ირაკლი ოქრუაშვილი: "ან მე გავაკეთებ იმას, რაც ჩავიფიქრე, ან ქვეყანა დაიღუპება" 14:05 - 21.11.2010
"სააკაშვილმა ჩრდილოეთ კავკასიაში მოქმედი ისლამისტი ბოევიკებისთვის სატრანსპორტო კორიდორი გახსნა"
ინტერვიუ "ქართული პარტიის" ერთ-ერთ ლიდერთან ირაკლი ოქრუაშვილთან
სასტუმროში, სადაც ჩვენ შეხვედრა დავთქვით, ირაკლი ოქრუაშვილი დაცვის გარეშე მოვიდა. არავითარი ქორული იერი, - მშვიდი, კეთილმოსურნე, გახსნილი. ეტყობა ბოლო დროს განვითარებულმა მოვლენებმა ცეცხლი გაანელა, მაგრამ "ფრთები" ვერ მოტეხა.
საქართველო - ვირტუალური რეალობა
- ირაკლი, უკრაინაში საქართველოში მიმდინარე მოვლენებთან დაკავშირებით ურთიერთსაწინააღმდეგო ინფორმაციები ვრცელდება. კერძოდ, ქვეყანაში არსებულ ამჟამინდელ ვითარებასთან დაკავშირებით. ამბობენ, რომ სააკაშვილის დამსახურებით, საქართველოში პრაქტიკულად, გამეფებულია სამოთხე. ვალერია ნოვოდვორსკაიამ სტატიაც კი დაწერა სათაურით "ქართული ზღაპარი". უკრაინის მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებში ბოლო დროს ხშირად ჩნდება ინფორმაციები იმის შესახებ, რომ სააკაშვილმა შეძლო კორუფციაზე გამარჯვება. რამდენად შეესაბამება ეს რეალობას? გვახსოვს, 2000-2001 წლებში, როდესაც იუსტიციის მინისტრის მოადგილე იყავით, თქვენ ასევე ცდილობდით კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლას. შეიძლება მასზე გამარჯვება თუ კორუფცია უკვდავია?
- მე შევეცდები ობექტური ვიყო მოვლენების შეფასების დროს, მაგრამ ჯერ ვიტყვი ჩემს სუბიექტურ აზრს. ჩემი ხედვით, ის, რასაც საქართველოს ამჟამინდელი ხელისუფლება აშენებს, განსაკუთრებით დასავლეთისთვის, არის ვირტუალური ქვეყანაა, რომელიც რეალობისგან ძალიან შორს არის. რეალური მოვლენები და რეალური ვითარება - ადამიანის უფლებების, ბიზნესის განვითარების, კორუფციის კუთხით, საქართველოში სრულიად სხვაგვარია, ვიდრე ის, რაც მიეწოდება დასავლეთს, უკრაინას, ევროპას და რუსეთს.
დიახ, მოქმედმა ხელისუფლებამ გაიმარჯვა კორუფციაზე. მე შემიძლია ეს დაგიდასტუროთ. მაგრამ კორუფციაზე მან გაიმარჯვა დაბალ დონეზე. გადაკეტა აბსოლუტურად ყველა არხი ქვემოდან და კორუფციის მიგრირება მოხდა მაღალ ფენაში. ე.ი. აშენდა განვითარებადი ქვეყნებისადმი დამახასიათებელი კორუფციული პირამიდა. თუ თქვენ პასპორტის ან რაიმე სხვა დოკუმენტის აღება დაგჭირდებათ, ან პირადი პრობლემის მოგვარება სახელმწიფო დაწესებულების გავლით, ქრთამს არავინ არ მოგთხოვთ, მაგრამ სრულიად შეუძლებელია გაიმარჯვოთ სახელმწიფოს მიერ გამოცხადებულ რომელიმე ტენდერში, როდესაც საქმე ეხება 100 ათას დოლარზე მეტ თანხას, მაღალჩინოსნების თანხმობის გარეშე. შეუძლებელი სახელმწიფოსგან დაკვეთა მიიღოთ თუ არ ფლობთ შესაბამის მდგომარეოაბს და არ გაქვთ კავშირები გავლენიანი სტრუქტირების მაღალჩინოსნებთან.
მე ყოველდღე მესმის იმის შესახებ, რომ ვიღაც დააპატიმრეს, იჯდა თვენახევარი, 2 თვე, გადაიხადა ის თანხა, რისი გადახდაც დააკისრეს და გაათავისუფლეს. ეს საქართველოში ჩვეულებრივი მოვლენა გახდა.
- თქვენ გინდათ თქვათ, რომ სააკაშვილმა სერიოზული რეპრესიული მანქანა აამოქმედა?
- დიახ. ეს ცხადი და აშკარა იმ ადამიანებისთვისაც კი, რომლებიც ერთი კვირით ჩადიან საქართველოში. იმ ქართველებს, რომლებიც ადრე წავიდნენ საქართველოდან და ცხოვრობენ ევროპაში ან სხვა ქვეყნებში, საქართველოში ჩამოსვლის დროს ექმნებათ შთაბეჭდილება, რომ ჩვენთან სამოთხე შეიქმნა. ჩამოფრენის დროს ისინი ხედავენ ბრწყინვალე აეროპორტს, რუსთაველის გამზირს, შეცვლილ იერ-სახეს, ქალაქს, სადაც 24-საათიანი განათებაა. ეს შეიძლება სამოთხედ მოგეჩვენოს, მაგრამ მხოლოდ ერთი შეხედვით. ქვეყანაში, რომლის მოსახლეობაც 3,5 მილიონზე მეტს არ შეადგენს (და ბოლო 20 წლის განმავლობაში მოსახლეობის რაოდენობა მნიშვნელოვნად შემცირდა), პატიმრობაში იმყოფება 25 ათასი მოქალაქე. ვფიქრობ, ასეთი სტატისტიკა არ შეიძლება არ აშფოთებდეს ჯანსაღად მოაზროვნე ადამიანს.
- გამოდის, რომ ის პოზიტივი, რაზეც აღტაცებულად იწერება უკრაინულ მედიაში, მხოლოდ ლამაზი გარეკანია?
- ზუსტად ასეა. პიარ-კომპანიებზე, ლიბისტებზე, რომელიც ევროპაში ჰყავთ დაქირავებული, უზარმაზარი ფული იხარჯება. საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლებს ლობისტები დაქირავებული ჰყავთ რუსეთშიც და, რა თქმა უნდა, აშშ-შიც. ათეულობით მილიონი დოლარი იხარჯება იმისათვის, რომ უზრუნველყოფილი იყოს ქვეყნის ხელისუფლების იმიჯი, როგორც დემოკრატების და რეფორმატორების.
- ე.ი. თქვენ გინდათ თქვათ, რომ სააკაშვილმა საკუთარი თავი ბრწყინვალე პიარ-მენეჯერად წარმოაჩინა?
- ვფიქრობ, ასეა. 2008 წლის ომის შემდეგ მან დიდი ძალისხმევა მოანდომა საკუთარი თავის რეაბილიტაციას. მან ეს მოახერხა, როგორც ამ ბრძოლაში რუსებზე გამარჯვებულმა.
სააკაშვილის მთავარი შეცდომა
- ჩვენ ერთი ასეთი გამოთქმა გვაქვს - სიყვარულიდან სიძულვილამდე ერთი ნაბიჯია. მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნის დროს თქვენ ფაქტიურად, მეორე ფიგურა იყავით სახელმწიფოში. იყავით თანამებრძოლები და თუ არ ვცდები, უახლოესი მეგობრებიც. რა მოხდა? რა მომენტში გაირბინა თქვენს შორის შავმა კატამ? და ვინ არის ამაში დამნაშავე - ის თუ თქვენ?
- არაფერი პირადი. მე ყოველთვის ვეკამათებოდი იმაზე, რაც მიმაჩნდა, რომ ქვეყნის განვითარებას ხელს უშლიდა. საქართველოში ამჟამინდელი სიტუაცია ასეთია - არაფერი ის, რაზეც ჩვენ "ვარდების რევოლუციამდე ვსაუბრობდით", იქამდე, ვიდრე მოვიდოდით ხელისუფლებაში. ჟვანიას სიკვდილის შემდეგ სააკაშვილმა იგრძნო, რომ მის წინაშე იყო აფსოლუტური ძალაუფლება. ის ძალაუფლება, რაზეც ოცნებობდა. ის კი აღმერთებს სრული ძალაუფლების კონფორტს. პრეზიდენტის გვერდით არ დარჩა არც ერთი ადამიანი, რომელიც გაბედავს და ეტყვის, რომ ეს არ არის შავი და არა თეთრი.
იმაზე, რომ შეიქმნას ვირტუალური რეალობა, რომელიც "იყიდება" დასავლეთში, მუშაობს ძალიან ძლიერი რეპრესიული მანქანა. თქვენ ხედავთ, რომ ყველა სოციალური გამოკითხვის მიხედვით, რომელიც საქართველოში ტარდება, მოსახლეობის ხელისუფლების მიმართ ნდობა 60-70%-ზე მაღალია. მაგრამ ეს აბსოლუტურად არარეალური მაჩვენებელია. გაიარეთ ქუჩებში, დაეკონტაქტეთ თქვენთვის ახლობელ ადამიანებს, თუკი ასეთები გყავთ საქართველოში და ისინი სრულიად განსხვავებულ სურათს დაგიხატავენ.
- ირაკლი, მე როგორც გავიგე, თქვენ პრეზიდენტთან კონფლიქტი არ გქონიათ. უბრალოდ დაძაბულობა გადავიდა მღელვარებაში...
- დიახ, 2005 წლის შემდეგ წარმოიშვა დაძაბულობა, იყო განსხვავებები ხედვებში, გარკვეული უთანხმოებები. მე დავუშვათ ვიხრებოდი იმისკენ, რომ საზოგადოებას არ სჭირდებოდა იმდენად ძლიერი რეპრესიული მანქანა, რომელსაც იყენებდა. ის კი ამბობდა - თუ შიში ექნებათ, პატივს გვცემენ. ეს ჩემი სტილი არ არის. თუ ადამიანს პატივს არ გცემენ, არანაირი პირობაში არ გცემენ პატივს.
- სააკაშვილმა თქვენ როდესღაც თავის ყველაზე დიდ შეცდომად დაგასახელათ. თქვენი აზრით, რაშია სააკაშვილის ყველაზე დიდი შეცდომა? - იმაში, რომ მან ვერ გაუძლო ძალაუფლების გამოცდა?
- მე მიმაჩნია, რომ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ ყველა ადამიანი მეტ-ნაკლებად ფუჭდება. განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც მათ განუსაზღვრელი ძალაუფლება აქვთ. სააკაშვილს ეს დაემართა, ალბათ მაქსიმალურად. ვფიქრობ, რომ სააკაშვილის ყველაზე დიდი შეცდომა ის არის, რომ ვერ იტანს კრიტიკას. მას უყვარს მიიღოს ზუსტად ის ინფორმაცია, რისი გაგონებაც სურს.
- მიხეილ სააკაშვილს თეთრი სახლი ისევ ძველებურად უჭერს მხარს თუ აშშ-ს ინტერესი მის მიმართ განელდა?
- შტატებში პრაგმატულად უყურებენ საქართველოში შექნილ ვითარევას. პირადად მე ყოველთვის ვცდებოდი, როდესაც ვფიქრობდი, რომ ისინი მხარს უჭერენ დემოკრატიას. ისინი მხარს უჭერდნენ სტაბილურობას. სტაბილურობას ნებისმიერ ფრასად. სააკაშვილი იქნება ხელისუფლებაში თუ ვინმე სხვა, თეთრი სახლისთვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს. ვიდრე სააკაშვილი უზრუნველყოფს ამერიკისთვის ასპროცენტიან კომფორტს, ისინი მას მხარს დაუჭერენ, იმის მიუხედავად, რაც არ უნდა ჩაიდინოს სააკაშვილმა საკუთარ ქვეყანაში. მაგალითისთვის თავისუფალი მედია ავიღოთ.. სააკაშვილმა ერთ-ერთი დიდი ტელეკომპანია ჩამოართვა საკუთარ მფლობელს, სხვა ტელეკომპანია სხვა მფლობელს ჩამოართვა და ამაზე დასავლეთში რეაგირება არავინ მოახდინა.
- თქვენ გინდათ თქვათ, რომ სააკაშვილი მაინც არის დამოუკიდებელი მოთამაშე და არა მარიონეტი, რომელსაც, როგორც ჩვენთან მიიჩნევენ, ოკეანის გაღმიდან მართავენ?
- არა და ჩვენ ამას მალე დავინახავთ. ყველასთვის ცხადი გახდება, რომ თავისი მეორე საპრეზიდენტო ვადის ამოწურვის შემდეგ, ის შეეცდება პრემიერ-მინისტრის სავარძელში გადაჯდომას.
- თქვენ როდესღაც განაცხადეთ, რომ სააკაშვილმა პრეზიდენტობის წლებში მილიარდობით დოლარი მოიხვეჭა, შეგიძლიათ დაასახელოთ ამ შემოსავლის წყაროები?
- სოციოლოგიური გამოკითხვის მიხედვით, რომელიც ერთ-ერთმა რესპექტაბელურმა მედია-სახლმა ჩაატარა, ყველაზე მდიდარ ქართველ პოლიტიკოსად სააკაშვილი დასახელდა. გამოკითხულთა დაახლოებით 70%-მა გამოთქვა ასეთი აზრი. ქართულ ბიზნესში არ დარჩა არც ერთი ძლიერი ბიზნეს სტრუქტურა, რომელსაც არ აკონტროლებდა პრეზიდენტი ან მისი ოჯახი. ყველაზე აქტიურ როლს ამ სფეროში თამაშობს მისი ბიძა - დედის ძმა. პრეზიდენტი იღებს უზარმაზარ შემოსავლებს.
მე არჩევანი არ დამიტოვეს
- მოდით 2005 წელი გავიხსენით. 25 სექტემბერს, თუ არ მეშლება, ტელეკომპანია "იმედმა" თქვენი გამოსვლა აჩვენა...
- ეს იყო 2007 წელს...
- სადაც თქვენ სააკაშვილს ბრალი დასდეთ ბადრის მკვლელობის მცდელობაში. შემდეგ განაცხადეთ, რომ მას გარკვეული წვლილი მიუძღვის ჟვანიას მკვლელობაშიც. მოგვიანებით ბრალი დასდეთ კორუფციაში და განაცხადეთ, რომ ის ამზადებდა საიდუმლო ოპერაციას სამხრეთ ოსეთის საქართველოს შემადგენლობაში დაბრუნებისათვის. ეს ძალიან სერიოზული განცხადებაა და ნიშნავს იმას, რომ თქვენ ის გამოიწვიეთ. რამ გაიძულათ დაგეყენებინათ საკუთარი თავი და თქვენი ახლობლები დარტყმის ქვეშ და მოქცეულიყავით ზუსტად ასე და არა სხვანაირად?
- მე წამოვედი ხელისუფლებიდან ნოემბრის შუა რიცხვებში. 9-10 თვის განმავლობაში არ ვჩნდებოდი საზოგადოებაში, არ გამიკეთებია არც ერთი განცხადება, მშვიდად ვმუშაობდი სახლში და ვაკვირდებოდი პრეზიდენტის ქმედებებს. ყველაფერი რომ ნორმალურ კალაპოტს დაბრუნებოდა და ქვეყანას დაეწყო ნორმალური განვითარება, მე ალბათ, არასოდეს გავაკეთებდი იმას, რაც 2007 წლის სექტემბერში გავაკეთე. მე წამოვედი სელისუფლებიდან, არ შემიქმნია პრეზიდენტისთვის არანაირი პრობლემა და მეტიც, მას გამოსწორების და სწორ გზაზე დაბრუნების შანსი მივეცი. მაგრამ არაფერი არ შეიცვალა. მე სხვა არჩევანი არ დამრჩა და მოვიქეცი ისე, როგორც მოვიქეცი, შედეგის მიუხედავად. მე კარგად ვიცოდი, შედეგი როგორიც იქნებოდა. მაგრამ ეს ჭუჭყი, რომელიც ჩემი ოპოზიციაში გადმოსვლის შემდეგ ზედაპირზე ამოვიდა, რა თქმა უნდა, ძალიან პროდუქტიული იყო ქვეყნისთვის და საზოგადოებისათვის. ადამიანებმა სხვა თვალით შეხედეს ყველაფერს.
2007 წლის 7 ნოემბერს პრეზიდენტი დემონსტრანტებს სრულიად მიუღებელი მეთოდებით გაუსწორდა. 2008 წლის იანვარში კი პრინციპში, წააგო საპრეზიდენტო არჩევნები. მხოლოდ ბუშის პირადი მხარდაჭერა და პირადი განცხადება დაეხმარა მას წაგებული არჩევნების ლეგიტიმაციაში. 2008 წლის საპარლამენტო არჩევნებში დამარცხება კი ბოლო იყო. მან აგვისტოში მიიღო გადაწყვეტილება, რომ დაეწყო საბრძოლოო მოქმედებები ცხინვალში. სააკაშვილი მიხვდა, რომ უკვე აღარ იყო ხალხში ისეთი პოპულარული და ძლიერი, როგორც ადრე. ყველაი ამ სისულელის შემდეგ, რომელიც მან 8 თვის განმავლობაში ჩაიდინა, დარჩა მხოლოდ ის, რაც გააკეთა. მას ომში გამარჯვების იმედი ჰქონდა, რაც დიდი სისულელე იყო.
- როგორი რეაგირება ჰქონდა პრეზიდენტს თქვენს ტელეგამოსვლაზე? დაგირეკათ? შეეცადა რაიმეს გარკვევას?
- ორი დღე ის პარიზში იმალებოდა. ის ადგილიც ვიცი, სადაც ჩემი დაპატიმრების გადაწყვეტილება იქნა მიღებული. 2 დღის განმავლობაში მას არანაირი განცხადება არ გაუკეთებია. ჩემი გამოსვლის შემდეგ კი საქართველო დუღდა. სამშობლოში დაბრუნების შემდეგ ის შეეცადა ყველაფრის უარყოფას, მაგრამ ჩემი განცხადებები პასუხგაუცემელი დატოვა.
- ე.ი. არ გამოვიდა თქვენთან კონტაქტზე.
- არ გამოვიდა.
- მართალია, რომ რამოდენიმე ხნის შემდეგ მან თქვენ პრემიერ-მინისტრის პოსტი შემოგთავაზათ? ჰქონდა ამას ადგილი?
- ეს იყო 2007 წლის აპრილში. როცა მან ეს წინადადება წამომიყენა. საპასუხო კითხვა დავუსვი: ვინ იქნებიან მთავრობის შემადგენლობაში, ის ადამიანები, რომლებიც გიქმნიან ვირტუალურ რეალობას და არ გაძლევენ რეალურ სურათს, იმასთან დაკავშირებით, რაც ქვეყანაში ხდება? მან მითხრა - დიახ! ამ შემადგენლობასთან მე არ ვიმუშავებდი.
- მართალია, რომ თქვენი დაკავების ოპერაციაში 100 პოლიციელი მონაწილეობდა?
- ცოტა უფრო მეტიც.
- ეს როგორ მოხდა?
- აღარ მინდა ამის გახსენება. ყველაფერი ამისკენ მიდიოდა. იმ მომენტისთვის ჩემი 12 მეგობარი იყო დაპატიმრებული. ბევრი ჩემი თანამებრძოლი დაკითხვებზე იმყოფებოდა პოლიციაში და მათზე ზეწოლა ხორციელდებოდა. ოპერაციაში ჩართული იყო მთელი სახელმწიფო მანქანა - სპესამსახურებიდან დაწყებული ჩვეულებრივ პოლიციელამდე.
- თქვენ იცოდით, რომ დაგაპატიმრებდნენ?
- მე ამას ვუშვებდი. მეუბნებოდნენ, რომ უკეთესი იქნებოდა თუ ქვეყანას დავტოვებდი და არავითარი პრობლემა არ მექნებოდა. მაგრამ მე გავაკეთე ის, რასაც ჩემს მოქალაქეობრივ ვალდებულებად ვთვლიდი.
- თქვენი დაკავება კორექტულად მოხდა?
- მე ასე არ ვიტყოდი. მე მაშინ ნომერ პირველ მტრად ვითვლებოდი, ხოლო რეპრესიული მანქანა იდეალურად არის აწყობილი. ეს არ არის სამართალდამცავი სტრუქტურა, სუფთად პოლიციური სისტემაა, რომელიც კონკრეტულ რეჟიმს იცავს და მხარს უჭერს ერთ კონკრეტულ პარტიას. მოწყობილია სააკაშვილის ნებაზე და ის მზად არის, შეარულოს მხოლოდ მისი ნება.
- როდესაც თქვენ პრეზიდენტს დაუპირისპირდით, მაშინ მხარს გიჭერდნენ არა მარტო საქართველოში, არამედ უკრაინაშიც, რუსეთშიც, რისი გეშინოდათ?
- სწორედ ამ მხარდაჭერის.
- მე მახსოვს თქვენი გამოსვლები. მაშინ ბევრი ჩემი ნაცნობი ამბობდა, რომ ბოლოს და ბოლოს საქართველოში გამოჩნდა ლიდერი - ახალგაზრდა, ლამაზი, ქარიზმატული, ნიჭიერი, რომელიც შეძლებდა გაძღოლოდა ხალხს ბარიკადებისკენ და გადატეხდა სიტუაცია. მაგრამ რამდენიმე დღის შემდეგ გავრცელდა თქვენი სხვა განცხადება, გატეხილი, მომნანიებელი ადამიანის განცხადებაა.. რა მოხდა?
- დრო, როდესაც მე ამაზე ვისაუბრებ, ჯერ არ დამდგარა. ახლა ამის დრო არ არის.
- დაგემუქრნენ?
- არჩევანი არ დამიტოვეს. მე ვიცი რაშია ჩემი შეცდომა.
- შესაძლებელია დავუშვათ, რომ საქმე ეხებოდა არა მხოლოდ თქვენს პოლიტიკურ კარიერას და თქვენს ბედს, არამედ თქვენი ახლობლების, მშობლების ბედსაც?
- როდესაც ამის დრო მოვა, მე ვიტყვი ამის შესახებ.
ჩემი ამბიცია - რეჟიმზე გამარჯვებაა
- ერთი თვის წინ თქვენ "ქართული პარტია" შექმენით. როგორია მისი პროგრამული მიზანი? თუ შეიძლება, დაწვრილებით მოგვიყევით და როგორ აპირებთ სააკაშვილის რეჟიმთან ბრძოლას?
- ბოლო სამი წლის განმავლობაში ოპოზიციამ ძალიან ბევრი შეცდომა დაუშვა. ის, რაც ჩემს მიერ დაიწყო, ის ტალღა, რომელიც ჩემი გამოსვლის შემდეგ აგორდა, ოპოზიციონერების დიდმა ნაწილმა, დაახლოებით 90%-მა პირადი მიზნებისთვის გამოიყენა. 2009 წლის მაისში, როდესაც დაახლოებით, 100 ათასი ადამიანი ქუჩაში პრეზიდენტის გადადგომის მოთხოვნით გამოვიდა, ოპოზიციამ სახალხო აღშფოთების საჭირო კალაპოტისკენ მიმართვა ვერ შეძლო. მისმა შეცდომებმა ხალხი ისეთ პესიმიზმამდე მიიყვანა, რომ დღეს უკვე ძალიან დიდი ძალისხმევაა საჭირო, რომ ქუჩაში თუნდაც 5-10 ათასი ადამიანი გამოიყვანო. დღეს ეს არის ოპოზიციისადმი ხალხის ნდობის მაქსიმუმი.
სამი წლის განმავლობაში მე თითქმის უმოქმედოდ ვიყავი, განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც საქართველოსგან რამდენიმე ათასი კილომეტრით ვიყავი დაშორებული. როდესაც შენთვის თითქმის ყველა სატელევიზიო არხი დახურულია, ხალხთან ვირტუალური ურთიერთობა გიწევს. არსად გამოსვლის საშუალებას არ მაძლევდნენ. ერთადერთი, რასაც ამ სამი წლის განმავლობაში ვაკეთებდი, ვცდილობდი იმ პოლიტიკურ ჯგუფებს შორის, რომელთაც რეჟიმის წინააღმდეგ ბრძოლა შეუძლიათ, ნდობაზე დამყარებული ურთიერთოებები ამეშენებინა. ჩვენ ეს გამოგვივიდა. შევქმენით არაორდინალური გუნდი. ჩვენთან არის ლევან გაჩეჩილაძე, საპრეზიდენტო მარათონის ყოფილი მონაწილე, რომელმაც არჩევნებში პრინციპში გაიმარჯვა, თუმცა მას ეს გამარჯვება წაართვეს. ეს არის ძალიან პოპულარული, პროფესიონალი და კარგი ადამიანი, ყოფილი უფლებადამცველი სოზარ სუბარი; ჩვენს გუნდშია ასევე ეროსი კიწმარიშვილი, ერთ-ერთი ნიჭიერი ადამიანი იმათ შორის, რომელმაც საქართველოში ყველაზე დიდი მედია-იმპერია შექმნა.
ჩვენ შევძელით ბევრი განსხვავებული ადამიანის გაერთიანება, უარი ვთქვით ამბიციებზე, რომელიც სუფთა პოლიტიკურ ურთიერთობებს ხელს უშლიდა. ჩვენ შევძელით შეთანხმება და თავს არასოდე ვაპატიებთ, თუ ხელიდან გავუშვებთ უკანასკნელ შანსს, უკანასკნელ შესაძლებლობას სიტუაციაზე რაიმე სახით ზემოქმედება მოვახდინოთ და ყველაფერი გამოვასწოროთ.
- არ გეშინიათ, რომ სხვადასხვა ძალების გაერთიანების შედეგად სიტუაციური კავშირი შეიქმნება, რომელმაც შესაძლოა, (როგორც ეს იყო უკრაინაში) იქამდე მიგიყვანოთ, რომ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ თითოეულმა გააკეთოს ის, რაც ჩაიფიქრა?
- ყველა მიმართულებით, სიტუაციის ნებისმიერი ვარიანტით განვითარებისთვის ჩვენ შევქმენით ურთიერთქმედების უნივერსალური სქემა, რომელიც პარტიის შიგნით ნებისმიერი პრობლემის განეიტრალებაში დაგვეხმარება. ჩვენ ყველა სხვადასხვა დროს ხელისუფლებაში ვიყავით და ვიცით, რა შეიძლება მოხდეს. ჩვენთვის ცნობილია, რომ ადამიანები ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ კარდინალურად იცვლებიან და საკუთარი გამოცდილების გათვალისწინებით, ჩვენ მივაღწიეთ არაოფიციალურ შეთანხმებას ბევრ საკითხში რაც არ მოგვცემს საშუალებას რადიკალურად შევიცვალოთ, თუ ხელისუფლებაში აღმოვჩნდებით.
ჩემი ამბიცია - ამ რეჟიმზე გამარჯვება, ქვეყანაში სიტუაციის შეცვლა და სამშობლოში დაბრუნებაა. ჩვენი მიზანი - სააკაშვილის ხელისუფლებიდან ჩამოცილებაა და ჩემთვის აბსოლუტურად უმნიშვნელოა, ვინ და როგორ შეაფასებს ჩემს სიტყვებს. თუ ჩვენ ამას არ გავაკეთებთ, ისინი ხელისუფლებაში 30-40 წელი დარჩებიან.
- თქვენ ოპოზიციის ერთ დიდ მუშტად კონსოლიდაციისკენ ისწრაფვით, რომელიც სააკაშვილის რეჟიმს დაარტყამს და დარწმუნებული ხართ, რომ ეს გამოგივათ?
- დიახ!
- მაგრამ საქართველოს პრეზიდენტი ოპოზიციის დაშლის ოსტატია...
- ჩვენ ეს ვიცით, მაგრამ ის გუნდი, რომლის შეკრებაც ჩვენ შევძელით, ვფიქრობ, საკმარისია იმისთვის, რათა ძლიერი პარტიული მანქანა შევმნათ, რომელიც რეჟიმის წინააღმდეგ ბრძოლას შეძლებს. ჩვენ გვსურდა ჩვენს გუნდში სხვა ოპოზიციონერი კოლეგებიც გვეხილა, თუმცა მათ უარი თქვეს - ამბიციებთან გამკლავება ვერ შეძლეს.
- ირაკლი, ისე მოხდა, რომ ჩვენ აეროპორტიდან სასტუმრომდე ქართველებმა მოგვიყვანეს. მათ თქვეს, რომ საქართველოში წელიწადში რამდენჯერმე ჩადიან, თუმცა სახლებში დაბრუნებას არ აპირებენ, სააკაშვილის რეჟიმი კი მათი აზრით, ეს არის სისტემა თიხის ფეხებზე, რომელიც სადაცაა ჩამოინგრევა რადგან საზოგადოების უკმაყოფილება ძალიან მაღალია. რამდენად ფეთქებადსაშიში სიტუაციაა?
- ძალიან!
- შესაძლებელია საქართველოში რევოლუცია მოხდეს და არა "ხავერდოვანი"? ასეთი რამ შესაძლებელია?
- აფეთქება საქართველოში ჯერჯერობით არ მოხდება, მაგრამ მხოლოდ იმიტომ, რომ იქ არავინ არის ისეთი, ვინც პროტესტს სათავეში ჩაუდგება. არ არის პოლიტიკური ჯგუფი, რომელსაც რეჟიმის წინააღმდეგ მასიური უკმაყოფილების მიმართვა შეუძლია. ადამიანები აღარავის ენდობიან. ეს ძალიან ლოგიკურია, რადგან პოლიტიკოსებმა, რომელთაც ხალხი წელიწადში 3-4-ჯერ მიტინგებზე გამოჰყავდათ, ნდომის ლიმიტი ამოწურეს - აძლევდნენ დაპირებებს, თუმცა არაფერს აკეთებდნენ.
- მოდით, თქვენი პარტიის პროგრამულ მიზნებს დავუბრუნდეთ. თუ არ ვცდები, ერთერთი მთავარი რუსეთთან ურთიერთობების გაუმჯობესებაა, თუმცა ჯერ კიდევ არ არის დავიწყებული თქვენი არამეგობრული გამონათქვამები რუსეთის ფედერაციის მისამართით. რამ გაიძულათ რუსეთისკენ შემობრუნება?
- 2008 წლის ომის დროს ჩვენ ძალიან სულელურ მდგომარეობაში აღმოვჩნდით: გვიბიძგეს ომისკენ და არ დაგვეხმარნენ. ჩვენ აგვამხედრეს რუსების წინააღმდეგ. ომის შემდეგ კი მივიღეთ ჰუმანიტარული დახმარება: ერთი გემი სასმელი წყლით, მეორე - ქაღალდებით და მეტი არაფერი. ამ ყველაფერმა გვაიძულა ყველაფრისთვის სხვა მხრიდან შეგვეხედა.
რუსეთთან ურთიერთობების გაუმჯობესება ჩვენი პოლიტიკური გუნდის ძალებს აღემატება, მით უფრო, რომ ჩვენ ოპოზიციაში ვართ. საგარეო ურთიერთობების დამყარება მხოლოდ ორი ქვეყნის ხელისუფლებას შეუძლია. თუმცა იმ ანტირუსული კამპანიის შეწყვეტა, რომელიც დღეს საქართველოში მიმდინარეობს, ჩვენ შეგვიძლია. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც სხვების შეცდომებზე სწავლობენ, ჩვენ საკუთარ შეცდომებზე სწავლამ მოგვიწია.
- როგორ აპირებს თქვენი პარტია ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემის გადაწყვეტას?
- 2008 წლის მოვლენების შემდეგ ამ პრობლემის გადაწყვეტის მიმართ ჩვენ ძალიან გავუცხოვდით. მეჩვენება, რომ ახლა ამისთვის არა ერთი ან ხუთი წელი, არამედ რამდენიმე ათეული წელი დაგვჭირდება. შესაძლოა, პრობლემა პოლიტიკოსების უკვე შემდეგმა თაობამ გადაწყვიტოს. მაგრამ თუ ჩვენ ამის გადასაწყვეტად საფუძველს არ შევქმნით, მიზანს ათი წლის შემდეგაც ვერ მივუახლოვდებით. საჭიროა ამ საკითხისთვის ხანგრძლივი პროგრამა შევქმნათ და ამ მიმართულებით არა ცალმხრივად, არამედ პროცესის სხვა მონაწილეებთან ერთად უნდა ვიმოძრაოთ, კერძოდ, აფხაზეთან და ოსებთან ერთად.
ჩვენი პროგრამის პრიორიტეტული მიზანი - სააკაშვილის მიერ შექმნილი რეპრესიული სისტემის დანგრევაა და მე გავაკეთებ ყველაფერს, რაც ჩემს ძალებშია, რომ ამ რეჟიმზე გავიმარჯვოთ.
- მაგრამ ეს იმ ძველი სისტემის შემქმნელების რეპრესიების გარეშე შეუძლებელია. მე ვსაუბრობ არა შურისძიებაზე, არამედ კანონიერ ქმედებებზე. როგორ აპირებთ პრეზიდენტთან მოქცევას?
- ჩვენ მივცემთ ყველას საშუალებას თავი სასამართლოს წინაშე გაიმართლოს. რა უნდა გავუკეთოთ ადამიანებს, რომელთა გამო ქვეყანამ საკუთარი ტერიტორიის მეხუთედი დაკარგა, ეს საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს.
რუსეთის სუსტი რგოლი
- ჩვენ მივედით ძალიან სერიოზულ თემამდე - ოფიციალური თბილისის მიერ საერთაშორისო ტერორიზმის მხარდაჭერამდე. იანვრის ბოლოს, თებერვლის დასაწყისში საქართველოში ჩეჩენი ბოევიკების ყრილობა გაიმართა. მიხეილ სააკაშვილმა ამის შესახებ იცოდა, თუმცა ღონისძიება მოიწონა. როგორია სიტუაციის თქვენეული შეფასება.
- ტერორიზმის მხარდაჭერა შეიძლება გაზვიადებულად ჩავთვალოთ, მაგრამ არავისთვის არის საიდუმლო, რომ მოქმედი ხელისუფლებისთვის ნომერი პირველი მტერი რუსეთია. ჩრდილოეთ კავკასია რუსეთის სუსტი რგოლია. ეს იციან დასავლეთშიც და აშშ-იც. 2004 წლის დასაწყისში, როდესაც სააკაშვილი მოსკოვში პირველი ოფიციალური ვიზიტით ჩავიდა, მე მასთან ერთად ვიყავი. რუსეთის მაშინდელმა პრეზიდენტმა პუტინმა შეგვატყობინა, რომ ჩვენი ყოფილი გენერალური კონსული ტრაბზონში ჩეჩნებს ქართულ ვიზებს აძლევდა, რათა მათ საქართველოს ტერიტორიის გავლით რუსეთში ან აზერბაიჯანში მოხვედრა შეძლებოდათ. პუტინმა სააკაშვილს ამ სიტუაციაში გარკვევა სთხოვა. ეს ჩვენთვის სიახლე იყო: ჩვენ ახალი მოსულები ვიყავით ხელისუფლებაში, "ვარდების რევოლუციიდან" სულ რაღაც სამი თვე იყო გასული. კრემლში გამართული შეხვედრის შემდეგ, სააკაშვილმა თქვა, რომ საჭირო იყო ამ კონსულისთვის ყურადღება მიგვექცია. ერთი თვის შემდეგ ეს ადამიანი კონსულად ეგვიპტეში გადაიყვანეს, ანუ მექაში ბოევიკებისთვის, რომლებიც ჩრდილოეთ კავკასიაში იგზავნებოდნენ.
- ამ გადაწყვეტილებამ სტატუსი აუმაღლა კონსულს საგარეო საქმეთა სამინისტროში და მას არაბულ ქვეყანაში ანალოგიური ქმედებებით დაკავების შესაძლებლობა მისცა?
- დიახ, მას პატივი მიაგეს. საქართველოს ხელისუფლების ამჟამინდელ გადაწყვეტილებას ჩრდილოეთ კავკასიელთათვის უვიზო რეჟიმის შემოღების შესახებ რუსეთის პრეზიდენტის იმ დიდი ხნის წინანდელ თხოვნასთან უშუალო დამოკიდებულება აქვს. რას ნიშნავს ეს? დავუშვათ, ადამიანზე, რომელიც ცხოვრობს ვლადიკავკაზში, ბესლანში ან გროზნოში და საქართველოს ტერიტორიაზე გადმოსვლას სურს, რათა რაღაც ივაჭროს და უკან დაბრუნდეს, ეს გადაწყვეტილება არ ვრცელდება. ეს ეხება მათ, ვინც სირიაში, თურქეთში, ეგვიპტეში ცხოვრობს და ცდილობს საქართველოს გავლით რუსეთში, ჩრდილოეთ კავკასიაში მოხვდეს. იყო შემთხვევები, როდესაც გარკვეულ პირთათვის "კორიდორის" გახსნის გადაწყვეტილებას იღებდნენ. ჩრდილოეთ კავკასიის მხრიდან ისინი მიემართებოდნენ თურქეთში ან სხვა ქვეყანაში საქართველოს გავლით. თუ არ ვცდები ერთი მათ შორის აჩმეზ გოჩიაევია. ცნობილია, რომ შსს მინისტრის გადაწყვეტილებით, საქართველო საკუთარ საიდუმლო ბაზებზე რამდენიმე ათეულ ადამიანს ამზადებდა, ძირითადად ინგუშებს.
- აჩმეზ გოჩიაევი, როგორც რუსული მხარე ამტკიცებს, საქართველოს ტერიტორიაზე იმალება და თითქოსდა დამნაშავეა მოსკოვში სახლების აფეთქებაში. შეგიძლიათ, ეს დაადასტუროთ?
- მე დღეს ძალიან შორს ვარ შიდა ინფორმაციებისგან და ამის დადასტურება არ შემიძლია. შემიძლია, მხოლოდ გითხრათ, რომ მას "კორიდორი" ორგზის მისცეს და თუ არ ვცდები, ეს იყო 2005 წლის დასასრული და 2006 წლის დასაწყისი. იქ იყო კიდევ ერთი ადამიანი - მაგაიაევი, იმ წრეებში საკმაოდ სერიოზული ფიგურა.
- ჩრდილოეთ კავკასიელთათვის უვიზო რეჟიმის შემოღება, მათ შორის ჩრდილოეთ კავკასიური არხის შექმნა, ნათელია, სააკაშვილის მიერ რუსეთის წინააღმდეგ საუკეთესო კავკასიური თამაშია. რა არის თქვენთვის ცნობილია მის "წყალქვეშა" ნაწილზე?
- ახლა შეიძლება შევეხოთ თემას სააკაშვილი მარიონეტია თუ დამოუკიდებელი ფიგურა? მე ვფიქრობ, ის მოთამაშეა და ცდილობს თავისი "გამომუშავება" დასავლეთში ვინმეს მიჰყიდოს. ნათელია, არიან ადამიანები, რომლებიც სააკაშვილს მსგავსი ქმედებებისთვის შეაქებენ, განსაკუთრებით შტატებში. როდესაც მე მის გუნდში ვმუშაობდი, ყოველთვის ამის წინააღმდეგი ვიყავი. სააკაშვილი ცდილობდა ეჩვენებინა, როგორ ებრძოდა ბოროტებას. ამ ბოროტებაში მოიაზრება რუსეთი.
- შეგვიძლია გავაკეთოთ დასკვნა, რომ სააკაშვილმა ჩრდილოეთ კავკასიაში მოქმედი ისლამისტი ბოევიკებისთვის სატრანსპორტო კორიდორი გახსნა?
- ვფიქრობ, რომ კი.
- თქვენ გესმით, ეს რამდენად სერიოზული ბრალდებაა?
- რა თქმა უნდა. ჩემი ვარაუდით, ჩრდილოეთ კავკასიაში მოხვედრა ყველაზე მოსახერხებელი საქართველოს გავლითაა. მე ვნადირობდი იმ ადგილებში, რომლის შესახებაც ვსაუბრობთ. იქედან ერთნახევარი დღეა საჭირო იმისათვის, რომ სადაც გინდა იქ მოხვდე.
- იღებდა თუ არა სააკაშვილი ფინანსურ "მადლიერებას" არაბი ისლამისტებისგან მათი "ძმების" დახმარებისთვის ჩრდილოეთ კავკასიაში? ცნობილია თქვენთვის მსგავსი ფაქტები?
- ჩემთვის ეს უცნობია, მაგრამ იყო შემთხვევები, როდესაც ჩვენი ბანკების ფულის "გათეთრებაში" მონაწილეობის საკითხი იდგა, რომელიც იმ მხარეს უნდა გაგზავნილიყო. თუმცა როგორ წყდებოდა ეს საკითხი, ჩემთვის უცნობია.
- მიიღო სააკაშვილმა რაიმე სახის ქრთამი საკუთარი ქმედებებისთვის?
- ვფიქრობ, რომ ამ თამაშში მაგალითად ბერეზოვკის მონაწილეობა და მისი მხრიდან პირველი კავკასიური არხის დაფინანსება, გვაძლევს იმის შესაძლებლობას ვივარაუდოთ, რომ ეს რთული კომბინაციაა. იქ რაღაც კიდევ შეიძლება მოხდეს.
- მართალია თუ არა, რომ 5 მლრდ ოდენობის საერთაშორისო ეკონომიკურმა დახმარებამ, რომელიც საქართველოს რუსეთთან შეიარაღებული კონფლიქტის შემდეგ გამოეყო, სააკაშვილის რეჟიმი ეკონომიკური კრახისგან იხსნა?
- დიახ.
- ამ პროგრამის მოქმედების ვადა დასასრულს უახლოვდება, საქართველოში კი ეკონომიკური სიტუაცია რთულია. თქვენი აზრით, არსებობს თუ არა საფრთხე, რომ სააკაშვილი უახლოეს პერიოდში რუსეთთან ახალი შეიარაღებული კონფლიქტის პროვოცირებას მოახდენს, რათა ეკონომიკურ კრახს გაექცეს, ანუ იმოქმედებს თუ არა პრინციპით: ომი ყველაფერს ჩამოწეს?
- არ ვფიქრობ, რომ საქმე ომამდე მივა, მაგრამ დაძაბულობას, ყოველთვის იმ დონემდე შეინარჩუნებს, რომელიც დაეხმარება რაიმე სახის დახმარება მიიღოს. თუმცა რომც არ მიიღოს დახმარება, რეპრესიული მანქანის შესანახად ფულს ყოველთვის იშოვის. მისთვის ეს ბიზნესია და არა იდეოლოგია.
თამაში, რომელშიც არ შეიძლება, მტკიცებულება დატოვო
- თუ სააკაშვილი მაინც მოახდენს ახალი კრიზისის პროვოცირებას კავკასიაში, როგორ მოიქცევიან დერჟავები რომლებიც, როგორც ანალიტიკოსები თვლიან, გარკვეულწილად მოქმედებენ საქართველოს პრეზიდენტზე და აფინასებენ მას?
- ჩვენ ყოველთვის გვიბიძგებდნენ კონფლიქტისკენ, თუმცა გვაფრთხილებდნენ: "თქვენ მარტო დარჩებით", ანუ პარტნიორებისა და მოკავშირეების გარეშე ევროპაში. მართალია, არავინ ევროპიდან დიდ დახმარებას არც ელოდა. თუ პრეზიდენტი ამჯერადაც სისულელეს ჩაიდენს, საზოგადოება ამას ვერ გაიგებს.
- საქართველოში ებრაელი და ამერიკელი სპეციალისტები მუშაობენ, რომლებიც საქართველოს შეიარაღებული ძალების სადაზვერვო ქვედანაყოფების მომზადებას ახორციელებენ. შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ისინი პარალელურად ჩრდილოეთ კავკასიის "უკანონო შეიარაღებული ბანდფორმირებებისთვის" ბოევიკებსაც ამზადებენ? ხომ არ იყენებს სააკაშვილის რეჟიმი აშშ-სა და ისრაელის სპეციალისტებს საკუთარი კავკასიური თამაშისთვის?
- ამის შესახებ არაფერი ვიცი, თუმცა სრულიად არ არის აუცილებელი ინსტრუქტორები ამერიკიდან და ისრაელიდან მოიწვიო, როდესაც საკუთარიც საკმარისი გყავს.
- აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველო სხვადასხვა სახის შეიარაღების შესყიდვას აგრძელებს. რამდენად რეალურია, რომ შეიარაღების ნაწილი ჩრდილოეთ კავკასიელი "მეამბოხეების" ხელში მოხვდეს, მათგანი კი შემდეგ "ალ-ქაედასა" და მის მონათესავე დაჯგუფებებში?
- მე არ ვარ ექსპერტი და არ მინდა სიტუაცია შევაფასო. თუმცა პრინციპში, მე ამას არ ვუშვებ. ეს ის თამაშია, რომელშიც სამხილის დატოვება არ შეიძლება.
- ირაკლი, თქვენ პარიზში თავს უსაფრთხოდ გრძნობთ? იღებთ თუ არა უსაფრთხოების რაიმე ზომებს?
- ვერ ვიტყვი, რომ უსაფრთხოებაზე საერთოდ არ ვფიქრობ, თუმცა ამას ძალიან ცოტა ყურადღებას ვუთმობ. ქუჩაში დაცვის გარეშე დავდივარ და არაფრის მეშინია.
- და მაინც, ძალიან სამწუხაროა, რომ "ქართულ შევარდენს" ან როგორც თქვენ გიწოდებდნენ მთავარ ქორს, ფრთა მოტეხეს. როგორ ცხოვრობთ დევნილობაში?
- მე ვერასოდეს შევეგუები აქ ცხოვრებას. არ ვიცი, როდის შევძლებ სახლში დაბრუნებას, მაგრამ ადრე თუ გვიან, დავრუნდები.
- იყო თუ არა თქვენი საქართველოში "დაბრუნების" მცდელობა?
- არა, სასამართლო გარჩევის შემდეგ, რომელიც საქართველოს თხოვნით იქნა ორგანიზებული, ასეთი მცდელობები არ ყოფილა.
- როგორ ფიქრობთ, სააკაშვილი თქვენ "ჩამოგდებულ მფრინავად" გთვლით? თუ მაინც ეშინია თქვენი?
- მე მას 2008 წლის ომის დროს დავურეკე. ამის შესახებ სააკაშვილმა მიტინგზე განაცხადა, რომელზეც 10 ათასი ადამიანი იყო შეკრებილი. მე მას დახმარება შევთავაზე. ვუთხარი, რომ ეს არა მხოლოდ მისი ომი, არამედ ჩემი ქვეყნის ომი იყო და ჩემი ხალხის და თანამოქალაქეების გვერდით ყოფნა ჩემი ვალი იყო. ისეთი შეშინებული ხმა, როგორიც მას მაშინ ჰქონდა, მე ცხოვრებაში არ გამიგია. ეშინია ჩემი თუ არა, მე ეს არ მაღელვებს. მაგრამ ყველაფერს გავაკეთებ იმისთვის, რომ სააკაშვილი თანამდებობაზე არ დარჩეს. რა თქმა უნდა, მე შემიძლია, საფრანგეთში ყოველგვარი პრობლემების გარეშე ვიცხოვრო, მაგრამ ბოლო 3 წლის განმავლობაში მე მაიძულეს, რთული, მაგრამ მტკიცე გადაწყვეტილება მიმეღო: ან გავაკეთებ იმას, რაც ჩავიფიქრე, ან ქვეყანა დაიღუპება. შეიძლება ეს ხმამაღალი ნათქვამი, მაგრამ ეს ჩემი ვალია. მე მიყვარს საქართველო!
- ირაკლი, პოლიტიკა, როგორც გამოცდილება უჩვენებს, ეს არის გზა იმედგაცრუებისა და მწარე შეცდომების. არასოდეს გაგჩენიათ სურვილი მიგეტოვებინათ იგი?
- არასოდეს, ეს ჩემი არჩევანია.
ელენა ბაბილოვა
"Еженеделъник 2000" -
HTTP://2000.net.ua/2000/forum/vizavi/70087 http://pirweli.com.ge/index.php?option=com...04&Itemid=1